"Мы можем потерять 5 миллионов образованных, трудоспособных, молодых людей": Элла Либанова о новых демографических угрозах

Елена Халилова

Журналист

Украинское общество с начала полномасштабного вторжения претерпело существенные демографические и социальные трансформации. Изучение этих процессов растянется на многие годы, но уже сейчас ведущие ученые отмечают, что мы не можем терять времени и должны работать над детальным изучением всех изменений в украинском обществе.

Профессор, доктор экономических наук, академик НАН Украины, директор Института демографии и социальных исследований НАН Украины Элла Либанова в интервью Новини.LIVE объяснила, когда украинцы вернутся из-за границы, что нужно властям делать, чтобы не потерять связь с беженцами, и какие черты общественного менталитета нам уже удалось приобрести.

Война стала катализатором единства

— Когда мы договаривались об интервью, вы сказали, что интересно поговорить о возможности единства украинского народа. Почему это важнее демографической ситуации после февральского вторжения?

— О демографии нужно говорить, когда есть цифры. Сейчас очень мало информации, чтобы профессионально делать выводы. Я даже точно не знаю, сколько миллионов сейчас находится в Украине. Точнее, с моей точки зрения, информацию мы имеем относительно количества украинцев за рубежом (за исключением территории рф и Беларуси), поскольку Государственная пограничная служба ежедневно публикует данные о том, сколько людей выехало и въехало в Украину.

Всего с начала войны по 4 августа через западные границы и границу с Молдовой выехали 6 990 тысяч человек, а въехали — 5 262 тысячи, то есть разница составляет 1 729 тысяч

Стоит отметить, что не все люди пересекали границы, убегая от ужасов войны. Многие выезжали по другим делам, поэтому лучше говорить об увеличении количества украинцев за границей на 1,7 миллиона человек. Еще раз повторяю: у нас нет информации о выезде — добровольном, вынужденном или принудительном — наших земляков в рф и Беларусь.

Более или менее надежному учету украинцев препятствует чрезвычайно длительный период, прошедший после последней и единственной в независимой Украине переписи населения: в течение 20 лет (с декабря 2001-го) невозможно обеспечивать надежную информацию о населении, учитывая колоссальные территориальные перемещения в 2014–2015 и 2022 годах.

Поскольку у Украины нет системы соответствующих регистров, единственным источником информации может быть только всеукраинская перепись

Определенной альтернативой является оценка численности населения по данным операторов мобильных сетей, "Дії" и информации банков об активности карт. Методика апробирована. В результате будет надежная информация о размещении населения по территории Украины и об основных миграционных потоках. Реализация этого подхода требует только активности правительства.

Ни одна страна не преуспевала без единства общества, без общего понимания своего будущего. Как говорят математики, это необходимое условие. Хотя и недостаточно. И даже при высоком единстве при крахе общенациональной идеи все очень быстро разрушается. Примеров тому в истории достаточно.

— Критическая ситуация для украинцев ускорила формирование единства? Или, напротив, создала условия для ее создания?

— Война стала катализатором, усилила и ускорила процессы, которые уже формировались в украинском обществе.

— Сколько бы потребовалось лет, чтобы эти тенденции сформировались в украинском обществе без войны?

— Никто не знает, может, никогда бы не сформировались до конца.

— Можно ли констатировать, что единство после победы или определенных договоренностей уже не исчезнет?

— Мы можем говорить, что единение произошло. Существует очень много доказательств тому — и по гражданскому обществу, и по взаимопомощи, и по волонтерскому движению, и по формированию коллективной и персональной ответственности, и по отношению к власти и оценке страны.

Сейчас почти 70% населения считают, что Украина движется в правильном направлении. Понятно, что в основном это оценка сопротивления агрессору, однако большинство поддерживают действия власти

Я не уверена, что единство вообще может оставаться столь сильным в течение длительного времени, в том числе и после победы. К сожалению, политические распри мне кажутся почти неизбежными, как, собственно, во всех демократических обществах — в этом смысле безопасны только тоталитарные общества, где нет оппозиции и сопротивления власти.

Вероятно, начнется установление места пребывания во время особо напряженных боевых действий, причем не будет иметь принципиального значения возможность участия в них конкретного человека. То есть притупление общественных расколов, присущих Украине в прошлом — по признаку языка, месту жительства или этнической принадлежности, часто искусственно преувеличиваемых, — может смениться определенным усилением новых.

Введение стимулов практически неизбежных изменений территориальной организации экономики и системы расселения будет провоцировать размолвки между общинами и целыми областями. В определенной мере возникнет "здоровая конкуренция" между территориями и регионами в целом, но при условии консервации коррупции.

Переход к открытому обществу приведет к доступу к украинским рынкам как мощных корпораций, так и иммигрантов с одной стороны, и масштабный выезд украинцев на обучение и работу за границу с другой, к чему пока не готовы ни власть, ни общество.

Наконец, преодоление коррупции, которое станет необходимым условием экономической помощи, будет сопровождаться сопротивлением тех слоев, к слову, очень влиятельных, которые мгновенно потеряют привычные преференции.

— Война не преодолела коррупцию?

— Нет, война не преодолеет коррупцию. Должны быть серьезные усилия и политическая воля.

— Какие еще особые черты общества мы приобрели после начала войны?

— Украинцы в целом индивидуалисты. Для нас традиционно "я" ("моя семья, мои близкие") преобладало над "мы". Именно поэтому украинцы никогда особо не стремились работать в колхозах и совхозах, толока была важным, но разовым мероприятием. Мы доверяли своей семье, а не власти. Но перед угрозой существованию украинской нации очень быстро объединились, начали помогать друг другу и общине, и стране в целом.

— Почему на западе страны цены на жилье и другие услуги в начале войны выросли в три раза, если мы говорим о единстве и ответственности?

— Это не вопрос мероприятия или востока — это вопрос личных приоритетов. Кроме того, не следует пренебрегать тем, что доходы от аренды или услуг такси являются единственным источником заработка для многих семей в западных областях. И не забывайте о поддержке переселенцев, которую абсолютно бесплатно предоставляют те же жители западных областей.

Не будем повторять ошибки 2015 года, когда частные конфликтные случаи раздувались и подавались как массовое явление. Тогда раздор сознательно сеялся и лелеялся, и мы все видим, к чему это привело. Конечно, причины агрессии рф отнюдь не сводятся к уверенности ее руководства в массовой поддержке украинцами идеи объединения в единое государство, но убеждение в расколе украинской нации также сказалось.

Вернутся ли украинцы на родину

— Сколько процентов украинцев официально зарегистрировали статус беженца?

— Львиная доля наших соотечественников, спасающихся от ужасов войны в других странах, при опросах говорят о своем стремлении вернуться на родину, примерно такова доля тех, кто оформил статус временной защиты (около 90%), а не беженцев, что свидетельствует о надежде людей на возвращение. Но, во-первых, на сегодняшней волне патриотизма крайне тяжело — психологически тяжело — не только постороннему лицу, но и себе признаться в том, что допускаешь невозвращение.

Во-вторых, многое зависит от продолжительности боевых действий. Чем дольше продлится горячая фаза, тем больше украинцев будут адаптироваться к условиям жизни в других странах и начнут интегрироваться в новые общества (через обучение в школах, колледжах и университетах, посещение детских дошкольных и внешкольных учреждений, из-за достойной занятости, доходов, аренды приемлемого жилья и т.п.), то есть планы людей с течением времени будут трансформироваться.

В значительной степени будут влиять и темпы возрождения — развития экономики и рабочих мест, восстановления инфраструктуры, прежде всего жилой. По худшему сценарию, после окончания войны (или, по крайней мере, прекращения военного положения и, соответственно, запрета на выезд мужчин за пределы Украины) массовое воссоединение семей будет происходить не в Украине, а за границей, и мы можем потерять 5 миллионов образованных, трудоспособных , активных и молодых людей, треть которых будут составлять дети.

Однако я бы не хотела связывать перспективы возвращения исключительно с материальными факторами.

Помните, что в течение первых двух недель войны более 15 тысяч мужчин вернулись в Украину вполне сознательно, зная о невозможности выезда, чтобы защищать страну и помогать семье

— Какова вероятность того, что люди не вернутся?

— В целом в составе тех, кто выехал за границу, можно выделить две группы с наивысшим риском невозвращения: те, кто больше нуждается в социальной поддержке и помощи, которая в богатых странах значительно щедрее, и наиболее квалифицированные, конкурентоспособные, активные, способные быстро интегрироваться в новое сообщество.

По информации наших коллег из Германии, 70% украинок, которые получили статус временной защиты, имеют высшее образование, поляки говорят о двух третях и подчеркивают, что более 60% владеют профессиями, конкурентными на польском рынке труда.

Наши дети, попав в европейские школы, колледжи и университеты, демонстрируют высокий уровень образовательной подготовки и способности овладевать новыми знаниями.

В то же время стоит отметить, что не только европейцы изменили свои представления об Украине и украинцах, но и стереотипы, распространенные среди наших земляков, претерпели принципиальные трансформации. Как выяснилось, у нас не такое плохое образование, не такая плохая медицина, лучше доступность административных и банковских услуг.

Сейчас произошел серьезный перелом в отношении украинских стереотипов. Нас стали значительно выше оценивать, чем до войны

— Для стран, которые приняли украинцев, мы проблема или достояние?

— Беженцы, стремящиеся жить на государственную помощь, безусловно, создают многочисленные проблемы для бюджета, социальных служб и т.д. А временные беглецы от войны, настроенные на образование и занятость, да еще и образованные и квалифицированные — это достояние.

В целом мигранты, вынужденные в новой стране начинать все сначала, традиционно демонстрируют большую активность и успешность. К примеру, по данным Бюро переписей населения США, украинские иммигранты более образованные, более состоятельные, имеют более дорогую недвижимость, чем среднестатистический житель страны.

— Есть ли понимание, женщины из каких городов больше уехали из страны?

— Преимущественно выезжали киевлянки и харьковчанки в наиболее острый период (до 10 марта), когда ежедневно западные границы пересекали по 100 тысяч человек — этот поток формировали преимущественно жители указанных городов. Именно этим и объясняется столь высокий уровень образования. Селяне, по разным причинам, часто если и покидали свои дома, то преимущественно в пределах страны и даже области, а другие города, как Чернигов, Сумы, просто менее многочисленны.

Какие демографические и социальные исследования удается проводить в войну

— Какие исследования удается проводить во время войны?

— Качество исследования в значительной степени зависит от качества информационной базы, поэтому мы очень осторожно относимся к результатам опросов, оценок, аналитических выводов и прогнозов. Главные проблемы связаны с отсутствием надежных данных о генеральной совокупности. Мы просто очень плохо понимаем не только раздел населения Украины, скажем, по возрасту и полу, но и просто общую численность.

Очень ограниченные сведения о тех, кто оказался на оккупированных территориях, и реально не всегда можем с ними связаться. Мы не уверены в искренности тех, чьи взгляды противоречат общему мейнстриму — кто-то не отдает даже себе в этом отчете, а кто-то опасается честно отвечать постороннему человеку. Не понимаем и причин отказов от участия в обследовании — стресс, психологическая неготовность общаться, пророссийские или антивластные настроения. Поэтому я очень осторожно отношусь к интерпретации всех оценок.

И на этом фоне хочу поблагодарить тех, кто, несмотря на все, пытается выяснять ситуацию в стране, прежде всего социологической группе "Рейтинг" и КМИС.

— Вы соглашаетесь с утверждением, что все силы должны идти на ВСУ, а исследования не являются жизненной необходимостью?

— Я с этим не согласна. Если бы мы больше учитывали общественные настроения, убеждена, события на Донбассе в 2014 году разворачивались бы по-другому. К сожалению, власти допустили много ошибок: от тиражирования в СМИ отдельных случаев поддержки оккупантов до игнорирования, скажем, распространенности идентичности жителей Донетчины и Луганщины как жителей своего региона. В результате мы лили воду на мельницу врага, а не пытались повлиять на общественное мнение.

Война обостряет значимость учета публичных настроений в политике. Мы уже говорили о значении единства и раздора. Но этим не ограничивается многообразие общественных мнений. Их нужно изучать в контексте не только решения различных текущих задач, но и осознания, например, настроений переселенцев в послевоенный период, возможностей релокации бизнеса, развития территорий, приближенных к границам с рф и Беларусью.

— Что нужно сделать государству, чтобы помочь вернуть украинцев?

— Очень важно поддерживать связь с теми, кто за рубежом — каждый человек должен чувствовать, что Украина его ждет, по мере возможностей заботится о нем, и примет решение как о возвращении, так и о невозвращении. Необходимо, чтобы с ними работали украинские психологи.

Мы должны поддерживать связь с теми, кто находится в Варшаве, Копенгагене, Мюнхене и других городах

Без помощи государства ситуацию не изменим. Нужна соответствующая государственная позиция.

— Но тогда нужно создать очень масштабный ресурс?

— Нет, это можно делать через YouTube и телевидение. Помощь медицинских психологов нужна преимущественно в случаях, граничащих с болезнью, а в других достаточно онлайн-уроков, лекций, даже видео и фильмов на украинском языке. Главное — это общение.

Ожидания изменений после победы ошибочны: все возможности нужно разблокировать как можно скорее. К примеру, чтобы дети хотя бы раз в неделю общались со своими учителями, чтобы они рассказывали, что изучают в школах. Чтобы классные руководители звонили детям и их мамам, чтобы те чувствовали заботу. Они должны понимать, что здесь их ждут.

Каким будет украинское общество будущего

— Как вы думаете, как война отразится на будущих поколениях?

— На самом деле, никто этого точно не знает. Бесспорно, наиболее уязвимы дети. Часто говорят, что они быстро все забывают, но Фрейд не зря искал корни всех психологических проблем именно в детстве. Судить могу только по своим внукам, с которыми первую неделю пережили в Горенке, — они очень хорошо помнят, как было страшно.

В Ужгороде, когда начиналась гроза (конец мая — начало июня), дети из Мариуполя мгновенно бросались на пол

Поэтому, боюсь, эхо этих страхов мы будем наблюдать не один десяток лет. Что касается взрослых, мне кажется, все будут решать условия победы. Если что-то придется уступать, депрессивные настроения, особенно среди потерявших близких или дом, почти неизбежны. Если же победа будет всеобъемлющей и соответствующей общественным ожиданиям, то господство психологии победителей поможет преодолеть проблемы.

— Какое общество необходимо построить после победы?

— Мы плохо знаем собственную историю. Так случилось, что украинцы более-менее осведомлены о нашей общей боли. Если принимать события ХХ века, то это Круты, коллективизация, голодоморы, катастрофа на ЧАЭС. Да, и мы, и наши дети должны об этом знать. Но ведь не только трагедиями жива украинская нация. Нам есть чем гордиться. И это тоже нужно учить.

Сейчас украинцы объединены идеей "против": против войны, против захватчиков, против россии, против попыток нас уничтожить. Надо учиться объединяться на фундаменте "за"

Мы должны во всем мире формировать имидж свободолюбивой, демократической, высокообразованной, высокопорядочной украинской нации, отстаивающей ценности добра и справедливости даже ценой собственной жизни.

Лозунг "Все будет Украина" означает развитие "украинскости" в нашей стране и за ее пределами. Люди, уезжая за границу, должны сохранять идентичность, понимать свои корни, даже если они живут там много лет.

Мы уже избавились от комплекса неполноценности. Оказались не хуже ни россиян, ни европейцев

Современное общество не может опираться на несоблюдение законодательства — нигилизм нигде и никогда не служил успешному развитию. Очень важной составляющей возрождения является преодоление коррупции и равенство перед законом. Законы должны быть обязательны для выполнения всеми без исключения, даже если кому-то они кажутся несправедливыми.

— Каковы возможные угрозы после победы для становления украинского общества? Чего бояться?

— Раздора. При единении мы преодолеем все трудности.

И в завершение, хочу напомнить слова блаженнейшего кардинала Любомира (Гузара), который говорил, что украинцы делятся не на живущих на западе или востоке, а на тех, кто любит Украину, и тех, кто ее не любит.

Читайте Новини.LIVE!

Подписаться Подписаться